Reformation et machine de guerre

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Reformation et machine de guerre

Message par vince3310 le Lun 21 Mai 2012 - 11:02

Je vous fais part d'une discussion entre JB (le mec le plus calé en règle en france, qui arbitrera l'IR) et moi

vince :
Salut JB!
Je t'embête encore un peu avec une question si possible

Je suis engagé sur une machine de guerre. J'ai envie de faire une brave reformation de combat.
J'ai l'impression que je peux faire tout et n'importe quoi, genre me retrouver de l'autre côté de la machine si je veux.

J'ai tord? quels sont les limites de la reformation de combat dans ce genre de cas?

Merci

JB :
dans ce cas je crois qu'il y a rien de précisé (n'est-ce pas), alorsça a l'air d'être en effet la fête du clip.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Meuh le Lun 21 Mai 2012 - 11:04

Très intéressant en effet!
Ca va être la fête à l'IR!

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Juju le Lun 21 Mai 2012 - 11:07

Je charge pas souvent des mdg donc le cas ne m'arrive pas souvent mais le socle non obligatoire te sert à déterminer où tu charges non ?

Du coup, si tu l'as pris de flanc, je vois pas pourquoi avec une reformation tu arriverais sur le dos ou autre chose qui arrangerait.

Dans ce cas à quoi servirait le soclage non officiel à part pour les tirs de mdg vers mdg?

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Meuh le Lun 21 Mai 2012 - 11:35

Je charge pas souvent des mdg donc le cas ne m'arrive pas souvent mais le socle non obligatoire te sert à déterminer où tu charges non ?

Du coup, si tu l'as pris de flanc, je vois pas pourquoi avec une reformation tu arriverais sur le dos ou autre chose qui arrangerait.

Dans ce cas à quoi servirait le soclage non officiel à part pour les tirs de mdg vers mdg?

La machine de guerre est un cas spécial pour le cac : tu ne t'alignes pas dessus, il suffit juste d'être en contact avec elle. Du coup, elle a pas de flanc, ni de dos, donc tu n'as pas d'obligation à rester sur le même coté après une reformation de combat.

Les socles non officiels servent quand même à déterminer les distances de charges proprement, et aussi de savoir plus facilement si elle est touchée ou non par un gabarit.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par le cul de jatte le Lun 21 Mai 2012 - 17:18

Pour moi ce serait simple: pas de reformation possible.

Je m'explique en citant Mr No sur warfo ( [url:3uacs9yz]http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=184708&view=findpost&p=2123470[/url:3uacs9yz] pour info).

D'ailleurs, vu que tu es en discussion avec JB, je veux bien son avis là dessus. Parce que non seulement c'est une lecture tout à fait FER (pour ceux qui aiment) mais en plus ça évite de voir des rigolos se reformer bizarrement en tournoi (à quand un CaC dos à dos comme l'illustre Betty Boop sur le même topic !!!).

Mon oreillette "mickey" m'a dit qu'on lui a placée pendant sa quatrième partie !!! Certaines personnes seraient donc prêtes à tout ??? Surprised Surprised Surprised


Dernière édition par 213 le Lun 21 Mai 2012 - 18:33, édité 1 fois

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par prof le Lun 21 Mai 2012 - 18:15

Certaines personnes seraient donc prêtent à tout
je suis déçu Rachid, un amoureux de la langue Française comme toi.
On va dire que c'est dans la précipitation.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par le cul de jatte le Lun 21 Mai 2012 - 18:31

C'est pas beau de faire de fausses citations Mad Mad Mad .

Rolling Eyes

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par vince3310 le Lun 21 Mai 2012 - 18:57

Je m'explique en citant Mr No
Tu peux mettre les citations en question ici stp?

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par le cul de jatte le Lun 21 Mai 2012 - 19:11

Je m'explique en citant Mr No
Tu peux mettre les citations en question ici stp?
C'est une blague ? J'ai mis le lien !!!

Ah moins que tu veuilles que je copie-colle ? Dans le doute (même si t'as dû avoir un problème visuel et que t'as pas vu le lien):

Pourtant, en français correct dans le texte, cette phrase est pour moi sans équivoque.

L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (si elle avait été de flanc ou de dos), mais cela peut aussi servir à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front de l'unité.

À aucun moment la phrase ne sous-entend qu'il y a d'autres possibilités.

(...)

Sinon la phrase aurait clairement été tournée autrement. Par exemple : "... mais cela peut aussi servir à ceci, à cela ou encore à ça ... "

Là non, on stipule bien que cela sert en général à ceci, mais parfois aussi à cela.

C'est pourtant très clair, et je crois que le reste tient plus de l'ergotage que d'autre chose, car il n'y a clairement que deux possibilités proposées

@ true_cricket : Si on parle de "la plus courante", c'est bien qu'il y a d'autres possibilités.

Oui, en effet, et l'autre possibilité, la seule et unique, et stipulée juste après

Ce n'est pas être ni bien pensant, ni défenseur du bon sens ou détenteur de la vérité unique, c'est juste comprendre le sens exact d'une phrase écrite en français précis et correct. Car, bien que la langue française puisse aisément laisser place à l'interprétation si les mots ne sont pas bien choisis pour s'exprimer, ici la phrase est très claire.

Personne n'aurait la phrase d'origine, en VO ? Histoire de comparer ...
Pour ma part, je trouve ça correcte. C'est d'ailleurs comme ça que je le faisais jouer à mes adversaires.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par vince3310 le Mar 22 Mai 2012 - 8:50

Pas d'accord.

L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (si elle avait été de flanc ou de dos), mais cela peut aussi servir à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front de l'unité.

Si c'est l'application la plus courante, c'est qu'il y en a d'autres.
S'il y avait 2 applications possibles, la phrase n'aurait pas été tourné dans ce sens.

Par exemple, il y a un QR (il me semble mais impossible de le retrouver au grimoire) qui dit que tu peux te mettre de dos lors d'une reformation de combat si un gros méchant menace de te charger au tour suivant (du moment que tu ne désengages personne)

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par le cul de jatte le Mar 22 Mai 2012 - 8:57

Si c'est l'application la plus courante, c'est qu'il y en a d'autres.
Ben non, c'est qu'il y en a au moins une autre.

Le plus couramment j'écris de la main droite mais de temps en temps (pour rigoler) j'écris de la main gauche.

S'il y avait 2 applications possibles, la phrase n'aurait pas été tourné dans ce sens.
Ben je vois pas pourquoi mais bon...

Par exemple, il y a un QR (il me semble mais impossible de le retrouver au grimoire) qui dit que tu peux te mettre de dos lors d'une reformation de combat si un gros méchant menace de te charger au tour suivant (du moment que tu ne désengages personne)
Si ce QR existait (ce qui n'est pas du tout le cas), le débat n'aurait même pas eu lieu.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par vince3310 le Mar 22 Mai 2012 - 9:25

Si ce QR existait (ce qui n'est pas du tout le cas), le débat n'aurait même pas eu lieu.
Qu'est ce qui m'empêche de me mettre de flanc lors d'une reformation de combat?

Une reformation de combat est une reformation sans la contrainte de conserver le centre de son unité.

Que l'on demande des précisions aux concepteurs, ok mais niveau FER pur (ce que sera l'IR avec JB), il n'y a aucune contre-indication a faire cela.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par le cul de jatte le Mar 22 Mai 2012 - 10:16

Que l'on demande des précisions aux concepteurs, ok mais niveau FER pur (ce que sera l'IR avec JB), il n'y a aucune contre-indication a faire cela.
Sauf si en lisant en FER pur que les seules choses qu'on peut faire quand on se reforme servent à:
1- ajouter des figs au combat
2- faire face à l'adversaire.

Je vois pas comment contourner la démonstration de Mr No.
Sauf en ayant une lecture FER qui n'en serait pas une (on a bien que deux choix - un qui est "le plus courant" et un autre). Et comme en plus ça empêche les aberrations du type deux unités qui combattent dos à dos...


Je veux bien l'avis d'Astrabel le "posé" d'ailleurs.
Et je veux bien qu'on me trouve une solution de lecture autre que celle ci (pour une fois, en FER, c'est on ne peut plus simple je trouve).

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Le COMMUNISTE le Mar 22 Mai 2012 - 10:19

ça voudrai dire qu'on ne peut pas se reformer pour faire du coin-coin avec une figurine unique qui était au centre?

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par le cul de jatte le Mar 22 Mai 2012 - 10:50

ça voudrai dire qu'on ne peut pas se reformer pour faire du coin-coin avec une figurine unique qui était au centre?
Ben en fait, de toute façon non ^^. Vu que tu n'as pas le droit de désengager des figs, tu passerais de 4 figs en contact avant refo à 2, et ça c'est clairement interdit.

Ce qui change par contre, c'est que tu peux pas slider si ça n'engage pas plus de figs qu'avant la refo.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Le COMMUNISTE le Mar 22 Mai 2012 - 11:04

ok, je me suis fais gratter alors, par un gars qui disait qu'il fallait pas désengager des figus de son camp uniquement.

ça me semble bien sans slide, mais le problème du FER c'est que c'est une utopie, il y a plein de FER différent puisque ça se base sur la l'interprétation de l'écrit...

ou alors il faudrai que quelqu'un qui parle parfaitement 5 langues puisse regarder les livres de chaque pays pour faire un synthèse des règles et limiterai ainsi l'approximation. Wink

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par le cul de jatte le Mar 22 Mai 2012 - 11:16

ok, je me suis fais gratter alors, par un gars qui disait qu'il fallait pas désengager des figus de son camp uniquement.
p55, refo du vainqueur Wink .

ça me semble bien sans slide, mais le problème du FER c'est que c'est une utopie, il y a plein de FER différent puisque ça se base sur la l'interprétation de l'écrit...
Là dessus je suis tout à fait d'accord avec toi (et je le dis et le répète sur le warfo).

Malgré tout, quand je lis cette phrase: "L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (...) mais cela peut aussi servir à amener davantage de figs en élargissant son front".

Force est de constater que je n'ai bien QUE deux choix: me retourner ou élargir le front.

Donc on oublie les refo de dos (je te pensais pas comme ça Vincent ^^) et on oublie aussi les slide sans changement de formation du tout (ok on peut slider vu que le centre bouge, mais on doit au moins ajouter une fig au front).

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par vince3310 le Mar 22 Mai 2012 - 11:51

La première phrase du paragraphe te dit que c'est comme une refo classique.

Pour moi, ce n'est pas si évident que cela.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Le COMMUNISTE le Mar 22 Mai 2012 - 14:34

c'est ça team ETC qui nous le change, le vince Rolling Eyes Surprised Twisted Evil

par contre si la seule autre alternative au changement d'orientation, c'est l'augmentation du nombre de figurine au contact par élargissement de front (ce qui change le centre de l'unité), il est donc impossible de slider si tu appliques uniquement les 2 propositions; d'où l'hypothèse d'autre possibilité pour certain, amha.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par le cul de jatte le Mar 22 Mai 2012 - 19:14

c'est sa team ETC qui nous le change, le vince
Possible, c'est vrai qu'il fréquente du beau monde de ce point de vue là.

par contre si la seule autre alternative au changement d'orientation, c'est l'augmentation du nombre de figurine au contact par élargissement de front (ce qui change le centre de l'unité), il est donc impossible de slider si tu appliques uniquement les 2 propositions;
Ben si, tu peux slider mais tu dois ajouter au moins une fig au premier rang.

Si ça ne tenait qu'à moi, j'interdirais même ce slide tout court m'enfin.

Par contre, non, tu ne slide pas sans changer du tout de formation.

d'où l'hypothèse d'autre possibilité pour certain, amha.
Alors là, c'est fantastique. Puisque les gens jouent le slide magique (sans changement de formation donc), ça sous entend qu'il y a d'autres possibilités ?
C'est pas un peu débile ?

Comme on fait un truc interdit mais que tout le monde accepte, c'est qu'on doit avoir le droit de le faire. C'est ça que tu veux dire ? Laughing Laughing Laughing

PS: apparemment, JB serait plutôt d'accord avec moi si et seulement si cette phrase était bien une règle (ce dont il n'est pas sur). Laughing Laughing Laughing

La FER c'est trop bien, on prend juste les phrases qu'on veut.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Astrabell le Mer 23 Mai 2012 - 1:19

Que l'on demande des précisions aux concepteurs, ok mais niveau FER pur (ce que sera l'IR avec JB), il n'y a aucune contre-indication a faire cela.
Sauf si en lisant en FER pur que les seules choses qu'on peut faire quand on se reforme servent à:
1- ajouter des figs au combat
2- faire face à l'adversaire.

Je vois pas comment contourner la démonstration de Mr No.
Sauf en ayant une lecture FER qui n'en serait pas une (on a bien que deux choix - un qui est "le plus courant" et un autre). Et comme en plus ça empêche les aberrations du type deux unités qui combattent dos à dos...


Je veux bien l'avis d'Astrabel le "posé" d'ailleurs.
Sur ce sujet, comme sur celui du "slide" en reformation de combat, je suis d'accord avec toi. Pour moi la règle figurant page 55 : "Une reformation de combat se déroule dans l'ensemble comme une reformation ordinaire (voir page 14)" implique que les mêmes restrictions et autorisations s'appliquent de la même façon dans les 2 cas, hormis les exceptions explicitement mentionnées (pas d'obligation de garder le centre, mais interdiction de sortir du càc des figurines engagées socle à socle contre l'ennemi, et interdiction d'engager un autre côté de l'unité ennemie que celui contre lequel on se trouvait initialement). La page 14 précise que lors d'une reformation "la disposition, le nombre de rangs et l'orientation de l'unité peuvent être modifiés comme bon vous semble". Il n'y a donc pas de reformation si l'unité ne change ni sa disposition, ni son nombre de rangs ni son orientation, ce qui interdit donc le "slide" sans changement de formation.

De la même façon, toujours à la page 55 : "L'application la plus courante est de permettre à une unité de faire face à son adversaire (...) mais cela peut aussi servir à amener davantage de figurines au combat en élargissant le front de l'unité" ne donne pas explicitement le droit de faire tout et n'importe quoi du moment qu'on n'enfreint pas les 2 seules restrictions applicables spécifiquement à la reformation de combat, même si la tournure de la phrase permet de penser que d'autres possibilités sont offertes que celles mentionnées : le "mais aussi" n'est pas une indication suffisament claire d'une restriction stricte à ces 2 seules applications (mais pas non plus une autorisation évidente à d'autres possibilités). La FER aura toujours la limite qu'on veut bien lui donner, et il y aura toujours des passages dans les règles qui peuvent être compris différemment en se basant uniquement sur ce qui est écrit.


Cependant, un consensus semble acquis concernant le "slide" sans reformation, sous la houlette de la lecture FER de JB, appuyée par la VO (la page 14 en VO donne plus de latitude lors d'une reformation que sa traduction française, semble-t-il). Soit. Je l'applique donc désormais, car en définitive l'important est que tout le monde soit d'accord et joue de la même façon.

Pour la reformation de combat "fête du slip" sur Machine de Guerre, le consensus n'est pas encore atteint, mais cela sera joué ainsi à l'IR (JB a intégré sa réponse favorable à la FAQ). J'espère qu'on arrivera à limiter les abus du genre charge de 6 cavaliers légers sur une machine Naine qui résiste grace à son E4, ses 4 PV et sa ténacité, permettant ainsi aux cavaliers de se téléporter de l'autre côté de la machine en colonne par 1, à 18 ps de sa position initiale avant d'enchaîner sur une deuxième machine au tour suivant, pourtant initialement distante de plus de 24 ps ! Laughing

Pour l'IR, je compte sur JB pour arbitrer "dans l'esprit", ainsi qu'il me l'a tout récemment affirmé sur le forum des coordinateurs :

en gros je suis la FER, mais faut pas que les gens en abusent, ou le provoquent trop sciemment!

Pour les autres tournois, j'espère qu'on arrivera à étoffer le catalogue des Worst Play de l'ETC (grâce au nouveau sous-forum Règles WHB du Warfo) et - surtout - à l'imposer progressivement dans les tournois comme en amical.


A ce sujet, Vince, je pourrais essayer de pondre une sorte de FAQ répondant aux principales "questions de règles épineuses" et autres "Worst Play" que nous ferions connaître aux participants du prochain tournoi On'R en l'intégrant au règlement. Qu'en penses-tu ? Question


.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Le COMMUNISTE le Mer 23 Mai 2012 - 1:28

putain je suis trop resté en V7 alors parce que en relisant je ne comprend même pas d'où vient le slide (même en augmentant le front de 1, car s'est bien augmentant et pas changeant de formation).
la phrase "en élargissant le front" n'indique pas que tu puisses enlever des figu du front à gauche pour les mettre à droite.

ce que je comprend c'est si tu veux augmenter ton front pour engager plus de figu dans le combat, tu prends des figu de l'arrière et tu les mets devant sur le/les côtés, ce qui fait changer ton centre d'unité, et ensuite si tu veux bouger tes figus initialement engager, tu peux le faire sur toute la longueur du nouveau front.

mais bon je début en wargratamor V8 Wink

le slide correspondrait à une refo rajouter du front et une refo enlever de l'autre coté que permet le terme de ne pas se fixer sur le centre d'unité, de faire en une fois?

par contre ça:

interdiction d'engager un autre côté de l'unité ennemie que celui contre lequel on se trouvait initialement
ça vient d'un errata, parce que je le trouve pas dans le livre?

putain ça fait plaiz les discutions de règles qui ne aboutiront à faut faire comme le veut l'orga du tournoi Smile

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Astrabell le Jeu 24 Mai 2012 - 0:11


putain je suis trop resté en V7 alors parce que en relisant je ne comprend même pas d'où vient le slide (même en augmentant le front de 1, car s'est bien augmentant et pas changeant de formation).
la phrase "en élargissant le front" n'indique pas que tu puisses enlever des figu du front à gauche pour les mettre à droite.
Je comprends comme toi, mais - selon JB - la VO donne plus de latitude à une reformation ordinaire (et par conséquent à une reformation de combat qui "se déroule dans l'ensemble comme une reformation ordinaire").
Voici le texte VO, si tu veux te faire une idée :
Keeping the center point of the unit the same, arrange the unit into a new formation of as many ranks as you please, facing wichever direction you wish.
En gros, en VO, du moment que tu gardes le centre de ton unité au même endroit, tu peux faire TOUT ce que tu veux (y compris SANS changer de disposition, ni de nombre de rangs, ni d'orientation). Donc, en reformation de combat, tu peux faire TOUT ce que tu veux même en déplaçant le centre de l'unité, du moment que tu respectes les 2 seules restrictions mentionnées (ne pas sortir du càc des figurines engagées et ne pas changer de côté). Du coup, le slide sans changement de formation devient possible (ton unité se déplace simplement latéralement).

Personnellement je ne suis pas franchement convaincu qu'il y ait une différence si nette entre VF et VO, mais comme je l'ai dit précédemment, l'essentiel est qu'il y ait un consensus et que tout le monde joue de la même façon sur ce point. Je me plie donc à l'usage tout en restant réservé quant à la légalité de la chose.





ce que je comprend c'est si tu veux augmenter ton front pour engager plus de figu dans le combat, tu prends des figu de l'arrière et tu les mets devant sur le/les côtés, ce qui fait changer ton centre d'unité,
C'est ce que je comprends aussi. Personne ne le conteste, d'ailleurs : élargir son front pour augmenter le nombre de figurines en contact est l'une des 2 possibilités clairement exposées dans la règle de la page 55. Ce qui a fait débat, c'est la possibilité (non explicitement mentionnée page 55) d'augmenter le nombre de figurines en contact en déplaçant ton unité latéralement SANS changer de formation (sans amener des figurines des rangs arrière à l'avant, donc).



et ensuite si tu veux bouger tes figus initialement engager, tu peux le faire sur toute la longueur du nouveau front.
Oui, mais à condition que TOUTES les figurines des 2 camps qui étaient initialement engagées au càc le soient toujours au terme de ta manoeuvre (personnages et EMC compris) et que ton unité reste engagée contre le même côté de l'unité ennemie avec lequel elle était déjà engagée.



le slide correspondrait à une refo rajouter du front et une refo enlever de l'autre coté que permet le terme de ne pas se fixer sur le centre d'unité, de faire en une fois?
C'est bien ça. Personnellement, j'ai toujours soutenu que cette manoeuvre n'était pas légale puisqu'elle aboutit à une "reformation" au cours de laquelle l'unité n'a changé ni son nombre de rangs ni son orientation, et qu'il ne s'agit donc pas d'une reformation telle qu'elle est définie page 14 (en VF). On ne pourrait donc l'effectuer qu'en deux temps : 1ère reformation de combat pour enlever des figurines non engagées du front en les mettant à l'arrière, puis 2ème reformation de combat au tour suivant pour amener les figurines des rangs arrière au contact de l'ennemi en les mettant sur le front, de l'autre côté.
Mais encore une fois, le "slide" semble communément admis sur la base de la VO, donc je l'applique désormais.





par contre ça:

interdiction d'engager un autre côté de l'unité ennemie que celui contre lequel on se trouvait initialement
ça vient d'un errata, parce que je le trouve pas dans le livre?
C'est à la page 2 du pdf sur le Livre de Règles (colonne de gauche, 2ème erratum) :
Page 55 – Reformation du Vainqueur
Remplacez la première phrase du deuxième paragraphe par
“Une reformation de combat se déroule dans l’ensemble comme
une reformation ordinaire (page 14), hormis le fait que le point
central de l’unité ne doit pas obligatoirement rester le même.”
Remplacez “(...) une restriction (...)” par “(...) deux restrictions
(...)” et remplacez “(...) avant la reformation (...)” par “(...)
avant la reformation, et l’unité ne peut pas se reformer pour se
retrouver en contact avec un côté différent de l’unité ennemie
avec laquelle elle est déjà engagée (...)”.




.

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par Le COMMUNISTE le Jeu 24 Mai 2012 - 9:09

oki,
merci Astrabell, toujours au poil.

mais du coup, si tu dois laisser en contact toutes les figurines des 2 camps déjà engagées, le slide permet juste (si on veut garder la même formation) de glisser de la largeur de la taille du socle extérieur et ne permet pas de s'orienter différement si on a un état major, puisque porte étendard et musicien ne peuvent pas se mettre ailleur qu'au premier rang.

hormis dans les combat contre les machines de guerre, puisque c'est au nombre de figu engagée.

j'ai bon là?

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Re: Reformation et machine de guerre

Message par le cul de jatte le Jeu 24 Mai 2012 - 9:53

En gros, en VO, du moment que tu gardes le centre de ton unité au même endroit, tu peux faire TOUT ce que tu veux.
Si on part du principe, comme il semble le croire pour le moment, que la phrase "l'application la plus courante est de mais ça peut aussi faire ça" ne soit pas une règle (mais vu que cette option me fait bondir et que je vois même pas comment on peut l'envisager).

Pour info, et même si ça vaut ce que ça vaut, je l'ai fait lire à Nellie pour avoir un avis de non joueur sur ce que signifie cette phrase et elle me demande: "comment on peut extrapoler à ce point ?". ^^

Faites lire autour de vous si ça vous aide, mais cette phrase n'offre bien que deux possibilités. Franchement, je dois vraiment être con parce que là...

le cul de jatte

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